Thursday
4
June
2009
刘瑜：一万零一年
Posted in 文史哲, 时事与政治, 转载 at 12:06 pm by 老貓 · Permalink · ·
一万零一年
作者：刘瑜（drunkpiano）
出处：作者博客
1.
对那年夏天，确实没有多少悲情感。一是因为当时年纪小，只有13岁，但更主要的是因为我对一切“群众运动”有天然的隔阂感。总觉得那年夏天的学生和66年夏天的学生是同一批人，不过是赶上的“班车”不同而已。
2.
但仍需纪念。因为那个数字已经成了一个符号，和自由、热忱、理想主义等人之为人的品质联系在一起。今天的中国，离自由、热忱、理想主义比20年前更遥远。重温那个数字，就等于一个民族重访那个可能的自己。
3.
上周末在朋友家聊天，说到中国的犬儒主义。
“The saddest part is not they don’t care, because I can understand the indifference, short-sightedness and the complete devotion to private life. The saddest part is that they hate people who care.”
这里说的“they”不是指“他们”，是指已经发了的、正在发起来的、梦想要发的、也许永远不会发但孜孜不倦追求发起来的，“你们”。
“你们”常说的话包括：
“空谈误国，实干兴邦”。
“这肯定又是民晕分子在造谣。”
“上海比纽约还要高楼还要多！”
“你以为美国真的很自由啊。”
“为什么你总盯着中国的阴暗面！”
关于“空谈误国，实干兴邦”这句话，我一直没明白是什么意思。是说鲁迅当年不应该写那些文章，而应该当个农民老老实实种地吗？是说看到电视上的人大代表们在大会上一言不发面无表情便感到由衷欣慰，因为他们一点也不“空谈”所以真的很“兴邦”吗？ 发两句议论怎么就“误国”了呢？ 耽误了国家上哪趟车去哪个站一共耽误了多少分钟呢，造成人民生命财产损失有多少呢？
4.
据说那一年之后之所以需要高压，是为了维护社会稳定。
据《瞭望》报道，中国06年“群体性事件”数量为9万件。也就是平均每天246起。
这样的“社会稳定”的确是需要高压维护的。
5.
当然“你们”是看不到的，你们坐在北京上海“比曼哈顿还密集”的写字楼里或直接坐在曼哈顿的写字楼里，窗明几净的实验室里，热气腾腾的餐馆里，或者某酒店的“水疗室”里，新闻联播前，怎么会看到这每天246起“群体性事件”呢？既然你们没有亲眼看到，它不是反华媒体的谣言又是什么呢？那些信谣传谣的民晕分子们不是在“空谈误国”又是在干什么呢？竟然还有人为这些人提供法律援助、经济援助、要“不顾当地政府的劝阻”采访他们报道他们？说，拿了美国主子多少钱！
真的，The saddest part is not you don’t care. It’s that you hate people who care.
我因此怀念那年夏天，那个空气中充满自由、热忱和理想主义的夏天。
6.
扔鞋那天我去听了演讲。演讲结束之后走出演讲厅，看到门口两堆人，确切地说一大堆人和一小堆人。一大堆，是“热烈欢迎”的中国学生，几十个。一小堆，是前去抗议的某功人员，三五个。
几十个那堆朝气蓬勃，说说笑笑，有人高喊：“他们不走，我们也不走”！
三五个那堆，面无表情，年龄不等，看上去像中国大街上的民工，没准还真是雇来的民工。
那天刚下过大雪，又或者还在下雪，记不清了。我猜着雪地小心翼翼地往前走，走着走着，开始泪眼朦胧，因为被那三五个人的脸和脸上的辛酸震动，因为这些或者因为迫害而流落至此或者因为贫穷而寒风中驻足的人，也可以被叫做“同胞”。
然后身后传来那一大堆人欢快的齐声口号：“祖国万岁！统一万岁！”
你说，这些孩子，这些青春靓丽的孩子，如果早生20年，站在当年那个广场上，他们又会喊些什么呢？
7.
曾经看过柴静mm做的一期《新闻调查》节目，采访的是一个河北监狱的杀夫女囚犯们。女囚们似乎都有一个类似的故事：长期承受野蛮的家庭暴力，找当地干部，干部不管，找派出所，派出所不管，找妇联，妇联也不管，最后这些女性忍无可忍，杀了老公。
看了这个节目，我就琢磨，不是说天朝“治理能力”很高吗，“治理能力”都跑到哪儿去了呢？
后来看了这个故事和这个故事，就知道“治理能力”都跑哪儿去了。
我想说的是，这个纪念对于我，不是关于过去，关于清算，关于复仇。它是关于现在，关于未来，关于救赎。如果一个国家纳税人的钱不是用于帮助被欺辱的弱者，而用于雇佣打手殴打记者，它还有未来吗？它的未来是你所想要的吗？你真的仅仅因为到处插满了摩天大楼，就为这个国家感到骄傲吗？你真的会仅仅因为一个贵妇开宝马和拎LV，就会发自内心地尊重她吗？
8.
上面两个故事告诉我们，“天网恢恢，疏而不漏”。纵使有960万平方公里，16亿人，长江长城，黄山黄河，他们可以随时定位到你，跟踪你，骚扰你。结论当然是，您是老大，别人都不是您的对手。
但，雨果说过：There is nothing more powerful than an idea whose time has come.
让我们大声念一遍：There is nothing more powerful than an idea whose time has come.
9.
“让青春吹动你的长发，让它牵引你的梦，不知不觉这城市的历史，已记取了你的笑容。”
——《追梦人》
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Wednesday
6
August
2008
还一个真实的恩格斯
Posted in 时事与政治, 转载 at 1:48 pm by 老貓 · Permalink · ·
原地址：http://history.news.163.com/08/0805/11/4IJ1ABJ600011KUQ.html
2008-08-05 11:00:29 来源: 网易历史综合
专政是临时手段。马恩的长远目标是通过议会实现共产主义。
弗里德里希·恩格斯（Friedrich Engels），国际工人运动的领导者，于1895年8月5日因患晚期食道癌而在伦敦泰晤士河边的住所中长眠。
生平
恩格斯是卡尔·马克思的挚友，哲学家，马克思主义者的创始人之一，被誉为“第二提琴手”，他为马克思提供了大量经济支持，在马克思逝世后，帮助马克思完成了未完成的《资本论》等著作，并且领导国际工人运动。
1820年11月，恩格斯诞生于普鲁士王国莱茵省巴门市（今乌培塔尔市）。先祖是犹太人。父亲是工厂主，虔诚的基督徒。母亲心地善良，遵守礼教，喜爱文学和历史。1837年，被父亲命令从中学辍学，到营业所学习其厌恶的经商。
1838年8月，在父亲的安排下去不来梅当办事员。在这个自由和民主思潮彭湃的城市，成为一个民主主义者，同青年德意志运动发生联系。1839年春，在该派机关刊物《德意志电讯》发表《乌培河谷来信》。1841年9月，他到柏林服兵役，业余时间去柏林大学听哲学讲课。很快成为了青年黑格尔派中的积极份子。
1842年深秋，恩格斯来到英国曼彻斯特的欧门-恩格斯纺织厂当总经理。曼彻斯特是英国宪章运动中心。在那里他开始真正深入工人阶级的生活。 并且在这段时间，认识了还是莱茵报主编的马克思。1843年冬天，恩格斯认识了爱尔兰工人姑娘玛丽·伯恩斯。不久后，两人开始同居。1844年8月，恩格 斯返回德国巴门老家，途中经过巴黎。和马克思见面。1845年2月，马克思举家迁往布鲁塞尔。几个月后，恩格斯迁到布鲁塞尔帮助困境中的马克思。
1846年8月，和马克思共同完成了《德意志意识形态》。1847年他们改组正义者同盟，使之成为第一个国际共产主义组织“共产主义者同盟”。翌年2月出版《共产党宣言》。
1848年年欧洲革命爆发。德国三月革命爆发后，他们回国参加革命斗争。4 月受同盟委托组织出版革命运动的战斗机关报《新莱茵报》。
恩格斯亲身参加南德和爱北斐特地区保卫革命成果的几次激烈战斗，显示出卓越的军事才能。
1850年前后，民主革命失败。恩格斯和马克思被普鲁士政府压迫。经济拮据，恩格斯决定暂时回曼彻斯特纺织厂工作。以便继续资助马克思，一待就是20年。
期间他和马克思以书信来往，并在多份报纸上发表评论。并且进行涉及各个方面的研究，主要包括自然科学和军事。他在《德国的革命与反革命》（1851～1852）一书中，总结历史经验，提出革命是社会进步和政治进步的动力，起义是一种艺术。他为纽约《美国新百科全书》写了《军队》、《步兵》、《炮兵》等59个条目，涉及到军队建设、装备发展、作战指挥、筑城、炮兵、海军等范围十分广泛的问题。他在《纽约每日论坛报》、《新奥德报》、《新闻报》、《曼彻斯特卫报》和《派尔-麦尔新闻》等多种报纸上发表了关于克里木战争、意大利战争、美国内战、普奥战争和普法战争等的评论文章和其他军事论文。
他被公推为军事权威。此时他的语言才能也达到了炉火纯青的地步：可以阅读运用12种不同的语言文字。
1869年7月，恩格斯终于从商人生涯中摆脱。1870年10月，移居伦敦，与马克思再度相聚。
1878年，《反杜林论》这部马克思主义百科全书式的著作问世。
恩格斯重视总结自然科学的新成就，从1873年开始对自然辩证法的研究，写了许多札记和片断。其中《劳动在从猿到人转变过程中的作用》一文，科学地解决了人类起源的理论问题。
1883年，马克思去世。《资本论》只出了第一卷，剩下的只是一些字迹潦草的手稿。此时恩格斯正在整理其持续10年来累积的有关自然辨证法的研究记录，但他马上停下手中的工作，整理资本论剩下的手稿。在他12年的努力下，资本论二、三卷分别在1885年和1894年出版。
1895年8月6日，患有晚期食道癌的恩格斯逝世。10日，在威斯敏斯特桥的滑铁卢车站大厅举行追悼会。27日，遵照他的遗嘱，他的骨灰被撒在伊斯勃恩海湾。
无产阶级专政是怎么回事？（选摘自秦晖《专政、民主与所谓“恩格斯转变”》，1984）
所谓无产阶级专政，是一种临时的措施，是内战时的抗暴权。更不意味着否认议会民主。
欧洲各国当时尚未完成民主化、无产阶级没有民主权利的情况下，马克思恩格斯主张以暴力革命对 抗统治者的镇压。但对革命以后无产阶级应该如何治理、采取什么政治方式则没有明言，不但没有“专政”之说， 而且“只有解放全人类才能解放无产阶级自身”这句名言，显然表明“无产阶级”不会像他所认为的以往统治阶级那样得势后就要镇压异己。
西文“解放”与“自由”二词同根，“解放”即“使其自由”。因此马克思恩格斯的解放论与后来的阶级专政论( 即解放了的无产阶级至少要对人类的一部分实行专政， 而不能允许他们“解放”) 是矛盾的。
自马克思有了明确的“主义”后就是以“自由个性”为核心价值的。如今有了电脑检索手段后人们不难发现：在马克思全部著作尤其是前期著作中作为肯定性价值出现的“民主”词频要远远高于“ 专政”， 而“ 自由”又远远高于“民主”( 也高于“平等”、“博爱”等当时西方文化中流行的其他正面价值) 。 马克思弘扬“自由”价值时前面几乎从不加“阶级的”这种限制词，而多是说“每个人的自由”、“一切人的自由”、“自由个性”等等。
当1848 年德国革命发展到内战状态时， 马克思曾在《新莱茵报》的时评中多次提到“专政”。
当时普鲁士自由派首领康普豪森在群众支持下于3 月18 日上台执政， 但他忙于筹备立宪议会而没有用强硬手段控制局势，结果反对宪政的各邦当局举兵反扑，很快于6 月20 日推翻了康普豪森政府。马克思就此评论说：在这种状态下“任何临时性的国家机构都需要专政，并且需要强有力的专政。我们一开始就指责康普豪森没有实行专政 ”，“正当康普豪森先生陶醉于立宪的幻想时，被打垮的政党就在官僚机构和军队中巩固他们的阵地”。“如果德国各邦政府在这时已经把刺刀提到议事日程上来， 那么，最好的议事日程和最好的宪法又有什么用呢？ ”
显然， 在“公开内战时期”不适于搞立宪， 没有“ 专政”，“任何临时性的国家机构”都站不住脚。
专政这个词源于古罗马，后来被雅各宾派以及布朗基借用。但马克思恩格斯是反对布朗基式“少数人专政”的。
赞成暴力革命( 因而也赞成赢得内战所必须的“专政”措施) ，但反对“革命成功后的”“优秀分子专政”——这是马、恩的共同态度。
如果说两人有差异的话，那就是似乎恩格斯一方面比马克思更强调内战和“专政”不可回避，这从他公开称巴黎公社为“专政”、坚持公开发表含有“专政”内容的《哥达纲领批判》都可看出，总的来讲恩格斯公开讲“专政”的次数也多于马克思。
但另一方面，恩格斯对布朗基主义和民粹主义的批判也比马克思严厉，其中包括批判所谓“革命成功后的革命专政”。尤其在俄国问题上，现有材料表明马克思对民粹派比较热情而对普列汉诺夫等人相对冷淡， 而恩格斯则相反，他不仅从1870 年代就开始尖锐批判特卡乔夫，而且后来普列汉诺夫等人与民粹派决裂并抨击“人民专制”，也是得到他支持的。
马克思其实很少谈“无产阶级专政”。尤其在他本人生前公开发表的文字中，正面提到这个概念的似乎只有前述《法兰西阶级斗争》一书。其余就是在不公开发表的书信里谈过几次。
“专政”( dictatorship) 一词意出古罗马的军事独裁官( dictator， 音译迪克推多) ，这本是罗马共和国在遭遇战争时的一种非常体制，即临时中断共和， 授予军事统帅以不受罗马法本身限制的短期独裁权力，战争结束后独裁官即卸任交权于议会， 而议会则许诺不追究其在独裁期间的行为。
由于“专政”是战时的应急状态， 因此它与“ 专制”( autocracy) 即当时人们在波斯等地以及此后的帝制罗马所见的那种常规独裁制度不同。待战争结束，就回复议会民主的常轨。罗伯斯庇尔就曾明言：专政“是自由与它的敌人之间的战争状态，而宪政则是胜利了的及和平时期的自由政体”。
恩格斯作为那时当局的反对派，他在日益看好议会民主前景的同时保持对统治者的警惕， 不放弃公民的抗暴权利， 这有什么可怪的？
这其实也是公民社会的一种普遍倾向， 而不仅为特定“主义”所有。
例如美国从《独立宣言》起就承认人民有革命权( 如果政府损害人民，“人民就有权利改变它或废除它”) ，从当年抗英革命时的民兵传统延续而来的公民自卫权承认民间有权持枪，就是基于这种逻辑。尽管滥用持枪权确有大弊， 今天应当探索更好的办法， 但是，难道美国人会因肯定持枪权而否定议会民主、会因肯定革命权而推翻宪政、会因承认公民自卫原则而拥护“迪克推多”式的统治吗？
恩格斯不是甘地，后来的社会民主党同样不是。在宪政条件下他们与对手共同承诺遵守民主规则， 但从未承诺碰到暴政也不反抗。相反，社会民主党的主要思想家如鲍威尔等人都明确指出无产阶级的斗争方式必须视对手而定，即以民主对付民主， 以暴力对付暴力。
所谓的“恩格斯转变”虽有思想变化的因素， 主要还是形势和历史背景的变化。马克思时代无产者缺乏民主权利， 因此他重视暴力革命， 恩格斯晚年民主发达了， 他转而重视议会斗争。
自恩格斯以后随着宪政民主国家民权保障的日益完善，左右派斗争采取文明的议会民主形式逐渐成为通例， 以暴抗暴也就逐渐没人提了。
更重要的是： 即便需要暴力革命，它与革命后在和平时期搞“专政”也完全是截然不同的两回事。
英、美、法等国家的“资产阶级革命”都经历了暴力与战争，但和平恢复后他们都建立了宪政民主和法治秩序，“无产阶级”就做不到、或者不想这样做吗？ 就一定要在和平时期无限期地搞“迪克推多”吗？
如前所述，“专政”的定义就是战时临时独裁，和平时期的独裁就不是“专政”， 而是真正的专制了， 难道马克思、恩格斯竟然设想过“无产阶级专制”吗？
马、恩所谓的“专政”无论多么激进，它从来只意味着以无产阶级的暴力反抗统治阶级暴力， 而从不意味着“无产阶级”会以暴力取缔民主，哪怕是取缔“资产阶级民主”——如果所谓“资产阶级民主”就是资产阶级享有言论、结社、竞选等权利而无产阶级 却没有( 应当说许多国家历史上确实有过这种情况) 的话， 那么马、恩的主张显然只能是把这些权利扩展到无产阶级中( 假如这个过程遇到暴力镇压而无产阶级以暴抗暴，那就是“专政”了) ，而不是靠暴力使资产阶级也失去这些权利，同时又把所谓“无产阶级的权利”集中于“先锋队”乃至领袖之手， 民众只能服从。
因此如果说后来民主国家在野的社会党人摈弃暴力而从事议会斗争还可以说是“与时俱进”、对马、恩的政治预期有所“修正”的话，他们执政后遵循宪政民主规则就完全是顺理成章， 当年巴黎公社如果存在到和平时期也会这样， 设想他们会像列宁、斯大林那样行事倒怪了。
恩格斯的《遗嘱》
它有三点，很入微地提示了我所关注的问题，特别引起了我的注意：
一、被认为是修正主义者创始人的伯恩斯坦，被恩格斯委之以遗嘱执行人的重托；
二、恩格斯个人的全部手稿和全部信件，遗赠给了伯恩斯坦和倍倍尔（德国社会民主党领导人）；
三、他的个人财产遗赠：“我遗嘱给德意志帝国柏林的奥古斯都·倍倍尔（德意志帝国国会议员） 和柏林的保尔·辛格尔（也是帝国国会议员）共一千英镑，这笔钱奥古斯都．倍倍尔和保尔.辛格尔或他们的继承人应作为在他们或他们的继承人确切肯定合适的时间和地点选举他们或他认为合适的人选进入德意志帝国国会时的经费”。
这正是确凿的证据，证实晚年恩格斯确实钟情于议会民主。
共产主义者不为终极目标而奋斗
《马克思恩格斯全集》第22卷第628-629页，我们就可以看到1893年5月11日弗·恩格斯对法国《费加罗报》记者的一段令人震惊的谈话：
记者：“你们德国社会党人给自己提出什么样的最终目标呢？”
恩格斯对我（记者）看了下，然后说：
“我们没有最终目标。我们是不断发展论者，我们不打算把什么最终规律强加给人类。关于未来社会组织方面的详细情况的预定看法吗？您在我们这里连它们的影子也找不到。当我们把生产资料转交到整个社会的手里时，我们就会心满意足了，但我们也清楚地知道，在目前的君主联邦制政府的统治下，这是不可能的。”
恩格斯是民主社会主义者
在《1891年德国社会民主党纲领草案批判》中，恩格斯的政治倾向开始有了明显的变化，承认了资本主义向社会主义转变有“暴力炸毁”和“和平方式”两种可能，而且“和平方式”占有主导的倾向，表明恩格斯开始了向民主社会主义的历史性转变。
“他们力图使自己和党相信，｀现代的社会正在长入社会主义＇，而不去问一下，与此同时这个社 会是否还要像虾挣破自己的旧壳那样必然从它的旧社会制度中破壳而出，并且还必须用暴力炸毁这个旧壳，是否除此之外，这个社会在德国就必须再炸毁那还是半专 制制度的、而且是混乱得不可言状的政治制度的桎梏。可以设想，在人民代议机关把一切权力集中在自己手中、只要取得大多数人民的支持就能够按照宪法随意办事 的国家里，旧社会有可能和平长入新社会，比如在法国和美国那样的民主共和国，在英国那样的君主国，英国报纸上每天都在谈论即将赎买王朝的问题，这个王朝在 人民的意志面前是软弱无力的。但是在德国，政府几乎有无上的权力，帝国国会及其他一切代议机关毫无实权，因此，在德国宣布要这样做，而且在没有必要的情况 下宣布要这样做，就是揭去专制制度的遮羞布，自己去遮羞那赤裸裸的东西。”
他在这里批判的仅仅是德国的现状。却显明指出“法国和美国那样的民主共和国”、“英国那样的君主国”可以和平长入社会主义。
在恩格斯直接领导下，社会民主党终于按照恩格斯的意图通过了《爱尔福特纲领》，正是这个纲领后来引导着第二国际、社会民主党在十九世纪末的政治斗争并走向了民主社会主义道路。
这个纲领，是一个在争取完善民主立宪体制的平台上，在资本主义和平转变为社会主义的框架下，为实现民主社会主义而斗争的纲领。
首先，纲领提出了政治权利的要求，认为没有政治权利，“就不能实现生产资料向全体居民所有的过渡”。如何取得政治权利？它没有提出任何无产阶级革命和无产阶级专政的主张，而提出的最重要的政治要求是：
“所有年满20岁的国家成员，不分性别，在所有选举和投票中都拥有普遍、平等、直接的选举权和投票权，并进行秘密投票” 。
“对于被选出的代表要提供津贴，除了被宣布丧失行为能力的人以外，要废除对于政治权利的任何限制” 。
“人民依靠提案权和否决权实行直接立法”。
“帝国、各邦、省、市镇实行人民自决和自治。行政机关由人民选举，它们要履行职责和承担责任” 。
“以人民军队取代常备军，通过人民代表机构决定战争与和平” 。
“ 废除所有限制或者压迫自由发表意见以及结社和集会权利的法律。”
“规定进入公立小学读书的义务，高级教育机构实行免费教学，免费提供学习资料和膳食”。“免费的司法和法律援助”。“免费的医疗救助服务。包括助产和药品。免费的安葬”。“实行累进的所得税和财产税，用以支付全部可以用税收承担的国家开支”。“在工人决定性地参与管理的条件下，由国家承担全部工人保险。”
这不就是民主社会主义的高福利政策吗？和平转变、民主立宪和高福利政策，正是民主社会主义的基本特征。由此可见，《爱尔福特纲领》是一个民主社会主义的纲领。
《爱尔福特纲领》是在恩格斯直接领导下制定的，是他呕心沥血的产物。当然，这个纲领也就是他从科学社会主义向民主社会主义转变的、与时俱进的一个思想结晶。
1891年3月24日，他在致奥本海姆的信说：“再过五至十年，形形色色的国会将完全是另一 种样子。”1891年9月29日，在致倍倍尔的信说：“显而易见，这样的时刻日益临近，到那时，我们在德国将拥有多数，或者无论如何将成为唯一有足够的力量执掌政权的党——在保持和平的条件下。正是这个原因，我不希望这一持续不断的发展过程因某种危机而中断，诚然，这种危机可以使它缩短二、三年，但也同样 可以使它延长十至二十年。”
从这二封信里，可以很明确地感受到：恩格斯是充满了何等的信心，把社会民主党取得政权的希望，完全寄托在了国会选举上，还小心翼翼地告戒党的领导人要避免“危机”事件（大概也包括革命事件等），以防其可能造成对这个过程的“中断”和“延长”。
在《1891年社会民主党纲领草案批判》的文献里，恩格斯更直截了当地宣告：“如果说有什么是无可置疑的，那就是，我们的党和工人阶级只有在民主共和国这种形式下，才能取得统治。”
伯恩斯坦在马克思主义原教旨主义国际共运史上，他有马克思主义修正主义创始人的殊荣。
1890年4月，他当时正在恩格斯身边，在党刊上连续发表《礁石》的短文，论述“走向完全政治自由的道路是通过议会制度，而不是绕过议会制度”的主张。恩格斯没有表示任何异议。
1896年以后，他又以《社会主义问题》为总标题发表了系列文章。在这些文章中，他指出：在 这新旧世纪交替的时刻，欧洲发达国家的社会、经济都已经发生了根本变化，必须重新认识资本主义社会和社会主义问题。他强调民主的重要，“民主是手段，同时 又是目的。它是争取社会主义的手段，它又是实现社会主义的形式，没有民主就没有社会主义。”他坚定地认为，必须走民主社会主义的道路。
他的这些思想，与恩格斯晚年的思想，有密切的继承性。应该说，正如恩格斯在《遗嘱》中委以执行人和思想遗产受赠人所象征的那样，伯恩斯坦是真正地沿着恩格斯所开拓和奠基的民主社会主义道路继续前进。
正是这一历史真相，被刻意地隐瞒了整整一个时代。被颠倒的历史，终归要重新颠倒过来！
（作者王家典，原江苏社会科学院历史研究所所长）
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Tuesday
10
June
2008
范美忠PK郭松民
Posted in 娱乐与动漫, 时事与政治, 转载 at 6:49 pm by 老貓 · Permalink · ·
从和菜头处看到这个视频：
一虎一席谈——“先跑老师”该不该受到指责
郭松民面目可憎。但是看看这个节目，听听大家的看法，忽然觉得中国是有希望的。
网络上对该节目的评论很多，请自行google。
以下是辩论全程。
胡一虎：一虎一席谈，有话大家谈。全球的华人你好，欢迎收看《一虎一席谈》中国有句话叫叫做患难见真情，在大地震发生到现在，我们看到了，在灾难当中我们看到了很多真情，当然我们也看到人性最真实最脆弱的一面。也就在这一刻的时候，让我们想到古时候有一句话说，夫妻本是同林鸟，大难来时各自飞。但问题是不仅有些夫妻真的是各自飞，有的夫妻是永远地抱在一块。在大灾难当中，考验的不仅是夫妻关系，还有很多的同事之谊、朋友之情，甚至是师生关系。看到刚才的影片，相信全球的华人非常好奇，为什么这个老师，他是腿跑得比别人快，还是他心比较狠，为什么这个老师在大灾难面前他第一个冲出去，他没有回头去救他的学生。到底这个举动他应该遭到谴责吗，还是他袒露出他人性最真实的一面？这个火线人物在网路上PK得非常激烈，今天火线人物就在我的旁边，那就是范美忠。范先生你好。
范美忠：你好。
胡一虎：范先生我第一次有点犹豫，我不知道该怎么称呼你好，当别人在问你你是什么职业的时候，你怎么回答，你是做什么职业的？
范美忠：教师。
胡一虎：教师，教师这个词在你回答的时候，你是感觉到它非常神圣的职业吗？
范美忠：我不觉得它很神圣。
胡一虎：你觉得它是怎么样一个工作呢？
范美忠：我觉得它跟很多工作一样，它只是众多职业当中的一个，我反对神圣这个提法，没有人是神圣的，也没有什么职业是神圣的。
胡一虎：您觉得你是不是一个称职的老师，到现在为止？
范美忠：如果我都不称职了，那中国的教育就有希望了。在当今中国，我认为最优秀的文科老师之一。
胡一虎：最优秀的文科老师之一。即便有部分有掌声在旁边，但是相对的我们也看到有不同的表情，我再追问一个问题，从大地震发生到现在，其实你还有另外一种角色，其实你是灾区的民众，在大地震的时候，每个人在看到大地震灾区的民众，我们都是以关怀的身份，或者以比较温和的口气来面对，可是你会很独特，你在发表了一篇文章之后，你又说这是你最真实的想法之后，没想到换得不是大家的关怀，这篇文章当时为什么要写出来。
范美忠：我想第一点，实际上如果你们读得够仔细的话，你会发现其中第三段话我是没有说的。第二段其实也是，第一句话，这句话也是没有说的。第一句话是说的。
胡一虎：第一句话是说的，所以我今天在这里为什么要跟全球华人介绍，我们为什么要做这期节目。因为很多网络上的东西是断章取义，但是我也要来确认，到底是不是你说的。第一个你说了，我从来不是一个勇于献身的人，只关心自己的生命，而是本能反应，危机意识很强。当时大地震发生的时候，你回忆你实际上常理如何？
范美忠：我当时确实是一个本能反应。
胡一虎：本能反应。
范美忠：对。
胡一虎：就跑了。
范美忠：对
胡一虎：头也不回地跑了。
范美忠：对。
胡一虎：也没有喊学生快跑。
范美忠：对。当时我觉得确实有一种，就是一种失措，因为有人也跟我说，他说你当时要是喊了一声，现在指责你的声音就会小得多，但是你为什么不喊。
胡一虎：但是你很诚实，你没喊就是没喊。
范美忠：确实没喊，也不喊一声学生跑，而且喊学生跑也不影响你跑。
胡一虎：你也不觉得没有喊感到愧疚。
范美忠：我觉得既然这是一个人在这种猝然来临的大地震，然后当时是一种头脑已经失控，已经失去理智，这个时候我已经失去理性责任的能力。站在这个角度来讲，我不认为有什么后悔的，是我的责任。因为这不是说我有意不喊，或者我不想救学生，我当时已经确实是无法控制自己。
胡一虎：好，谢谢。
胡一虎：来，郭松民先生，刚才我们从头到尾我们听到了对真实在眼前的话，他刚才有一句话形容，他觉得他至少还是一个称职合格的老师，您能接受吗？
郭松民：他要是称职的，那我觉得任何一个兔子都会当老师，因为兔子遇到危险，不会做出任何反应，只会想到逃跑。他当时是不是这样的情况。所以我觉得，我再说一遍，我见过无耻的人，没见过这么无耻的。
范美忠：首先我感到非常高兴，因为中国有这么道德高尚的人。
郭松民：不是道德高尚，是底线。你首先，你说了半天，我还没说呢，你让我接着说。你首先你作为一个老师，你第一，你这个放弃了你作为一个老师的职责，你率前逃跑。第二你连喊都不喊一声。第三一个你是年长的人，如果你这个作为是正确的，我告诉你士兵在前线上就可以放下武器，飞行员就可以不顾自己的乘客，自己率先跳伞，船长就可以弃船首先逃跑，那么整个这个社会就会变得一团乱麻。（掌声）恩
胡一虎：来，范先生请回答。
郭松民：我要再说一个，老虎在这儿，老虎的信息非常充分。，他在这儿有导播给他各种各样的信息信号，我们假定如果这个摄影棚发生了火灾，或者是发生了地震，老虎连喊一声都不喊，自己率先逃跑了，我们能原谅他吗？
观众：不能。
胡一虎：我先发现我先跑，你们自己
郭松民：我做一个比喻，我相信你不是那样的人，因为无耻到这种程度的人是非常非常之少。
胡一虎：中国有这样道德高尚的人我感到非常高兴，为什么呢，因为这样的话，中国的腐败、中国的环保问题，中国的教育问题，中国的交通堵塞混乱的问题，中国的豆腐渣工程问题，我想都很容易解决。
郭松民：你不要把我托得这么高。这不是高不高的问题。
范美忠：这是第一点。你能不能，我想你要有一个道德底线，就是尊重我说话的权力，我向你要求一个道德底线来，行不行？
胡一虎：来，范先生先说，范先生你说两分钟。
范美忠：第二点，在这种情况下，教师有没有逃跑的权力。刚才他提到教师的职业道德，第一我想，职业道德不是你来出的。
郭松民：难道你是能确定的吗？
范美忠：又是你能确定的吗？你能不能听懂。
郭松民：因为道德是公认的，在这个时候，你的情况不被大家所认同，就说明你突破了公认的道德。
范美忠：你不认可就不见得有人就不认可。
郭松民：你不认可难道别人就不认可吗？
范美忠：那你不代表就是普遍道德啊。你是道德制订者吗？
胡一虎：所以我们先听听看，范先生请说，把你的意思
范美忠：开玩笑，我让你一点
郭松民：道德是公认的，难道你能界定吗？
范美忠：你调查了吗？你做过调查吗？你做过调查百分之几十吗？
郭松民：网上的调查多得很，90%，有几个人赞成你？
胡一虎：好，先等一下，我们没有数据，我们就不来回应这个问题，，刚才我先把那个问题解释完。教师的职业道德，有一定程度的保护学生的责任，刚才他提到飞行员和提到军人。我首先想说的是教师不是军人，职业有职业规范，但是军人的职业规范不等于是教师的职业规范，教师主要是传授知识。另外也有道德的问题，但是道德我想说一点，就是底线道德。完后呢牺牲生命不是底线道德，是神圣道德。那么底线道德可以用来责人，也可以责己，那种要牺牲生命的道德，只能责己，不能责人。如果作为要求的话，我认为教师没有冒牺牲生命的危险，来保护学生的这种职业道德规范。
范美忠：当然如果学生生病了，我把他送到医院去，这个没有问题的，
郭松民：他这个根本就不是让他牺牲生命去挽救学生的生命问题，而是你不能以牺牲学生的生命为代价来挽救你自己的生命。你在逃跑之前一定要尽到你作为一个老师的责任。但是你恰恰彻底放弃了你的责任。我们上学的人我们都知道，如果老师不发出解散的命令、不发出下课的命令，同学们会坐在那个桌子上不动的。，你是以牺牲学生的生命为代价，来换取你自己的生命。所以这是非常无耻的事。根本不是以你的生命来换取学生的生命。正好相反。
范美忠：说完没有、说完没有。
胡一虎：范先生你稍等一下，范先生你稍等一下。你还有表达的观点吗？
郭松民：就这么多。
范美忠：我想说的第一件事我没有牺牲学生的生命。我们关爱学校教职工几百人没有受伤的。
郭松民：这个纯粹是出于偶然。
范美忠：这是第一点。你能听我说完吗？我现在希望你能够遵循一个底线道德。
郭松民：我再说一遍，不是让你为学生牺牲生命，而是你的生命不比学生更重要，不能以牺牲学生的生命来保存你的生命。
范美忠：我也更不比他更不重要。
郭松民：即使这样你有你的责任，你是老师，他们是学生，你是成年人，他们是未成年人。
范美忠：等一下我的学生高二了。
郭松民：高二他们也是未成年人。
范美忠：你说他们
郭松民：喊一声来得及吗？喊一声来得及来不及。你告诉学生不要慌、但是你自己跑了。
范美忠：我这里还想强调一下，并不是我不想喊，实在是本能
郭松民：真奇怪，你是怕学生挡住你的出路。（掌声）
范美忠：等一下，你能不能不要打断我的话让我从容说完好不好。
郭松民：你说得已经很多了。
胡一虎：郭先生等一下、郭先生等一下，等一下，让范先生表达清楚你的想法。
范美忠：学生不听老师的话，老师不让跑就不跑，我这里想说一下，我们班有两三个学生，女生没跑，其他学生都跑出来了。而且包括，第二个，我的学生对我是没有那么听话的，因为你们用中国的一般学校。我举个例子，我跟学生说过这样的话，你们不来上课我是能够接受的，因为那说明我的课对你们没有吸引力。第二个他们在听我的课当中，他们是随时可以上厕所，不用请示，随时可以离开。
胡一虎：是一种比较开放的心态，
范美忠：非常的自由的，非常的自由的，我跟学生平时非常自由的。这是第二个。第三他说是我怕学生挡住我的路，这是可能对关爱学校的教室缺乏一定的了解。我这里做一个解释。我那个班上课的学生只有十几个，非常大的一个教室，所以不存在挡路的问题。可能大家是用中国的一般学校状况来衡量这个学校。
胡一虎：好，谢谢你的补充，来，我听听看在场的嘉宾表达你的意见。请这边第一位，热烈掌声欢迎他，请，请每一位简单地发言，因为有很多人表达意见，请说。
观众：中国的教师从教师法，或者从一些公认的，大家对教师的概念公认的，他应该不是您的这种行为。教师应该是人类灵魂的工程师。
范美忠：我反对这个说法，因为我不是人类灵魂的工程师。
观众：对，您是生在中国、长在中国，您是在中国做教师，您说您不是不行，也就是说社会、孩子是把你认为如此的。
胡一虎：请问一下您的职业是？
观众：我的职业，我1980年做教师，我现在做校长。（掌声）
胡一虎：你是老教师了。
观众：对，我是一个老教师了。
胡一虎：那你可以斩钉截铁地说，我当然很好奇了，如果这种情况发生，你是一定会救学生的？
观众：对，我一定会救学生。
范美忠：这个我想说，你一定会救学生，但是你没有权力要求我也会像你这样。
观众：我不要求您，但是您作为在中国作为教师来说，也就是说您的一言一行，言传身教。，中国如果再发生类似的地震，咱们不敢保证不发生，那么将是什么状况，会有这么多人抛家舍业，去救这些埋在废墟里的孩子和成人吗？等一下、等一下，请。，来热烈掌声欢迎。
胡一虎：谢谢大家，我想先问一下刚才那位校长和这位先生，还有在座的所有反对范老师的人，当灾难来临的时候，我们是否能够分心自问，我们第一个会救学生，如果我们不能够肯定或者犹豫的话，我们没有资格抨击范老师。
郭松民：我问你一个问题，如果你的女儿在教室里，或者你的女儿在教室里，你会怎么提出问题，认为他尽到责任了吗？
胡一虎：等一下、等一下，请回答。
观众：我想站角度和身份不一样，我是以范老师的角度而言，如果我的女儿会在那个，我是老师，我的女儿也在课堂，我会救我女儿，如果是我学生在课堂，我第一个会救我自己。所以我想回答那位校长的话，我会告诉我的学生，爱别人的前提是先爱自己。还有另外一个观点，我觉得道德和职业和学历的高低没有关系。
郭松民：道德和职业没有关系吗？
观众：我个人认为。
郭松民：如果一个老师强奸女生，调戏女生你认为这个道德跟职业没有关系吗？
观众：他也是人。
郭松民：他也是人他就可以调戏女生吗？他这个跟职业没有关系吗？
胡一虎：这位小姐，旁边这位小姐说说您的看法，请说。
观众：首先我赞成范先生的观点，但并不代表我赞同他的行为，这是第一点。第二点我觉得出于本能他首先跑出教室，大家就上纲上线的说他是无耻什么的。但是反过来讲，如果他也是出于本能，他觉得喊了一声学生快跑他自己牺牲什么，我们是不是就要把他拔高到新一代的雷锋。第三我们这个时代是不是忽略了人有很多的面像，只是把一些雷锋，一些很高大全的人物，为我们社会很高的典范，忽略了人本身有一种生存的，人的各种面向，尊重每个人的选择，就是说你表现出一种真实的状态，是出于本能，我们是不是就要用高大全道德的东西套在上面，然后在上面踩上千万脚，是不是这样的。这是我的意见。
胡一虎：好，谢谢，来后面那位女士。您刚才一直听着点头，您的看法如何？
观众：其实我刚开始听到范老师的事情，我肯定特别我觉得很讨厌他。我特别讨厌他，而且我觉得本身他的形象就让我反感。再加上他的言行，我觉得他，我想如果说，而且刚才正好我在他后面，他一直在全身在抖，所以我想他内心深处
范美忠：我没有那么恐惧
胡一虎：但是你有没有想过他有可能是
观众：我想他内心，我觉得吧，他应该还是有一定，他是一个人，他内心还是有一点点的反省，我不知道我应该怎么去表达，我不愿意去赞同他我也不愿意去反对他。
胡一虎：谢谢、谢谢。休息片刻我们来请出另外两位嘉宾，一个是范老师的朋友，让你看看他的内心世界又是如何，休息片刻待会见
胡一虎：欢迎回到我们《一虎一席谈》的现场，要请出第二位嘉宾，也是中学老师，是范美忠的朋友，热烈掌声欢迎吴礼明老师。吴老师请到我们的PK宝座。就在这个事情发生到现在，很多人觉得范老师你如果本来不写就还好，你为什么要这么诚实说出来，天下本无事，你庸人自扰之，你不仅自扰之，你还不道歉。这点我们先不听当时人，越有人说在千夫所指的时候，是不会说真话的，我们看他的朋友，是不是他通过朋友，是不是心理上已经有道歉了。每个人都有每个人的职责，岗位职责，老师的主要作用在哪里，老师在教师法里，或者在未成年保护法里，它都有一定的规定，在关键时刻死了他自己也是没有用的。
吴礼明：只不过这个人诚实了一点，坦白了自己。坦白过错？
胡一虎：你觉得我们用过分的高道德来绑架了这个老师吗？反而那些不用说话了老师，跟他做一些的行为，他没有说话大家也没有去指责他，反而说真话的人，遭到过道德的绑架了？
吴礼明：是，我觉得多少有一些，但是多少有一些，也不全部是。因为这一次四川强震大家都心怀悲痛。第一次媒体报道这个的时候，报道也不是很全面。所以大家一下子发现他，认为这个老师原来是这么无耻。有一种反应，把强烈的悲痛转化成所谓的范跑跑的行为。他事先也是一个灾民，他是一个受害者，他没有死而已。他也进入那种强烈的恐怖。他刚才站在那儿，可能有的朋友看见了，在抖动，我觉得他经历了这么长时间，又经历了全国媒体，在网络媒体对他的狂轰滥炸，这样一个人，是钢铁人也承受不了。
胡一虎：范先生是这样的吗？因为刚开始的时候，我必须先说明一下，因为刚开始的时候，我们从节目一开始进行的时候，请大家尊重一下这点，在刚开始的时候，包括导播都要提醒我，叫范先生不抖脚了，因为他在讲话的时候，一直在抖脚。那我发现这也是我们嘉宾当中第一个这样子，一直抖这么厉害。当时我想到的是大家别忘了他另外一个身份，刚刚经历过这样的大地震，所以我没有去阻止，因为我觉得是不应该用这样的角度去看他。我想看看你最真实是你习惯，还是受到影响？
范美忠：我这里想说一下，刚才抖脚我觉得不是因为什么恐惧什么的，主要还是因为当那么多人指责我的时候，我内心产生一种抵抗的情绪带来的激动。再一个我想说一下道德绑架。刚才很多人说如果你的孩子在他的班上你会赞成吗，我想说的是哪有什么公德啊，无非就是一群人的私利而已，因为他们想，你为我的孩子牺牲了，可是你的母亲、你的老婆、你的兄弟、你的孩子的悲痛，这个我是不考虑的。因为我的孩子保住了，然后我送你一个烈士的称号。所以我觉得当社会赋予教师各种各样的责任，他们的权力却没有得到相应的维护，权力和义务这个是一个对等的。
郭松民：只要他尽到自己的责任，只要他尽到自己的责任，他一个人没救出来我们仍然认可他。他没有尽到这样的责任，一个人都没有死，我们依然鄙视他。
范美忠：这里我还是想反驳一下，我既然要捍卫我所声称的言论自由，与主流不同的价值，我早就做好了面对千夫指的准备。这一点我当时逃跑了我承认我的不够勇敢。在面对各种指责和道德判断的时候，捍卫多元价值的时候，你只是申述自己的观点的时候，我借用我朋友的说法，我是个思想烈士。（掌声）
郭松民：范先生，你有权捍卫你的价值，但是你也不能阻止别人来对这种价值进行批判。
范美忠：你可以进行评判，但是你没有资格对我的人格进行抨击。
郭松民：别人也有言论有。
范美忠：别人也有攻击你人格的自由。
郭松民：这是你自己攻击的。
范美忠：你是个傻瓜，你刚才骂我无耻的时候你更无耻。你连底线道德都不遵守。
郭松民：你就是个小人
胡一虎：抱歉两位、两位，抱歉，两位、两位客气点。两位、两位，两位都是知识分子，这不是我们要进行的。刚刚说过了，不需要有任何情绪给互相戴帽子。我先听听看老师在座的是老师的请举手，请，热烈掌声欢迎。（掌声），你怎么看待，会觉得是一得道德绑架吗？会有压力这么大吗？
观众：我也是一位小学老师我认为刚才范美忠先生，感觉他太夸张了我认为。
胡一虎：哪里夸张？
观众：我感觉他在博客上说自己的意见。你即使不救孩子，那也没什么，你也没必要向全世界人说我做的就是对的。那给人一种什么印象啊，你老师不救孩子，也就是让后人全都向你这样的老师去学习吗？我也敢扪心自问，我作为一名老师，如果我的孩子出现问题，即使大地震，别说7.8级，9级，我也会让我的孩子全部跑出去我再跑。即使我死了那我无怨无悔。（掌声）谢谢大家。
范美忠：我可以说一句吗？你做的谭千秋，你做了雷锋，你没有权力要求所有人都像你这样对不对。
郭松民：我可以说一句吗？没有人要求他做雷锋，他做雷锋太可笑了。没有人要求你做雷锋，只要你尽到做一个老师的底线，我做说一遍这是底线，根本不是高调的要求，是起码的要求啊。
范美忠：我刚才再重申
郭松民：底线就是不能放弃孩子的生命啊，危急的时候不能放弃孩子的生命啊。
观众：什么情况下可以放弃啊？
郭松民：什么情况下不能放弃，什么情况下都应该把孩子的生命放在第一位。
观众：这是谁规定的？
郭松民：这是底线，怎么会是高要求呢？你不要偷换概念好不好。
胡一虎：来，麦克风。
观众：职业道德很简单，我觉得要双方约定的，因为如果你规定我做了，比方说范美忠，要求他无论什么情况下都不要放弃他就可以选择不当老师。你现在没有定出来啊。
郭松民：他不当老师了吗。
观众：你现在没有定出来，哪条定出来了。正因为我们的规定现在存在漏洞、存在不可操作性。
郭松民：不是规定的问题，是道德的问题。
胡一虎：你们两位等一下，你们两个讲得很清楚了。，我们让第一次发言的，第一排这几位女孩子。对不起、对不起请尊重他们，来，请。（掌声）
观众：我其实也是，，我对范先生的观点有些还是比较认同的。我扪心自问，我虽然做义工做了五年了，我也愿意对这样孩子，我们利用周末的时候，闲暇的时候给孩子做一些辅导教育。但是在突发自然状况下，我能怎么样，我不知道，我觉得我不能保证我肯定会救孩子，我没有资格来要求别人会怎么样。因为地震突发情况是很短促的，几秒钟的时间，有的人跑了，救别人，有的人没有救别人跑了。
胡一虎：你觉得应该用宽容的态度来面对？
观众：对，你很难知道谁是对的谁是错的。我觉得范老师可能本来就是一个比较特立独行的人，它的教育风格啊、方法都是跟别人不一样的，所以这也是他敢于在网上登出来不断跟大家来讨论、来引起大家讨论的角色。
郭松民：我说一句不悦耳的话吧一个人屁股上有屎不是什么事，穿在裤裆里就行了，但是绝对不该把屎亮出来让全世界看。
吴礼明：我反对，我反对，用这样的话来说
观众：我觉得也是，您用这样的评论我是不太能够认同的。这个每个人的选择是不一样的，您不能说用您这边得有些诋毁或者是人身诬蔑的方面，这个是不能认同的。
胡一虎：来、吴老师、你说。
吴礼明：我先讲谢谢，我想讲范老师，学生都出来了，范老师有序地组织整个场面，但是他没有写，他不愿意去写。
郭松民：那时候已经没有危险了。
吴礼明：他并非是一个逃兵。如果不相信的话，可以现场打电话给他的校长。你可以确认一下。
胡一虎：你可以问一下，由校长来求证。
吴礼明：对，如果这位先生不相信的话
郭松民：不是不相信，我重复一遍，那时候已经没有危险了。
吴礼明：他不愿意写那一块，
郭松民：他不是不愿意写。
胡一虎：你们等一下、你们等一下，
郭松民：跑到操场上了还有什么危险？
胡一虎：郭先生、吴先生你们现在讲的这一段是核心所在。因为现在大家因为对范先生他的言论当中已经有情绪反应了，一个作证人是校长，休息片刻，我们要听听校长是怎么说的，还原当时的真相，用事实还原，休息片刻听听校长怎么说，待会见。
胡一虎：《一虎一席谈》，欢迎回到我们的现场，我们请出接下来这位嘉宾，是国务院关心下一代工作委员会，专家委员会的副主任，林格主任，我们欢迎他，欢迎林格。欢迎林格坐到我们的PK宝座。接下来我们关心的焦点，除了待会要跟范老师的校长连线，我们要还原真实的情况外，接下来我想先特别请教林格一件事情，我们很关心一件事情，刚刚大家在讲说，到底范老师这样的教育理念，他这样在大难来临的时刻，他所做的这些处于他本能的行为你是怎么看的？
林格：我认为范老师本人来说他是诚实的，而且很有勇气，这一点上我觉得不应该从人格上，或者单纯地从道德上去谩骂。为什么会出现这个事情以后，全社会都来一个轰炸，这其实是我们整个社会于一个不成熟的时期，可以叫青春期时期。但是范老师这种言论我是不支持的。
胡一虎：言论不支持，这之间的差别在哪里？
林格：我有两个原因，第一个原因我认为他对教育的基本价值的认识有偏误。第二个原因，他的这种过于理性和冷血，可能会消解我们积极向上对教育的追求的价值观。
胡一虎：所以你觉得他适合当一个评论员，非常冷酷的评论员，客观的评论员，不合适当老师。
林格：是的，因为我觉得本能啊有两个层面，一种就是低级本能，比如说动物都有的，保护自己的孩子，是吧。这是低级本能。但是人是高级动物，人有自己的信念，有自己职业训练，也有自己的情感，而老师去保护自己的学生，我认为是一种高级本能。是一种有意识的一种行为选择。
胡一虎：在范老师还没有回答之前，他的朋友吴老师已经跳出来，已经站起来了。
吴礼明：我是这样想的，也不是跳出来，我表示对这位先生一种尊敬，因为他站起来，所以我也站起来了。
胡一虎：对等的、平等的、互相尊敬的，这是高级本能，那我也站起来，互相尊敬。（掌声）请表达你的看法。
吴礼明：我想在高级本能、低级本能，我觉得区分，也没有意义。
胡一虎：没有多大意义，那我要坐下来，开玩笑，你请说。
吴礼明：因为人在突发事件跟前，无法判断，没有办法判断，当他下楼的时候，他恢复了理智他要组织学生、他要安排学生，是不是，他又恢复了，我想现在还有一个关键的人物，大家很好奇，现在的学生是不是还继续可以听范老师的课，很多人在争议说范老师能不能继续维持老师这样的职称呢，他符不符合呢？
胡一虎：针对这一点，有一个关键人物必须来回答，就是他的校长。现在我们连线上了。
胡一虎：现在我们连线到的是都江堰市光亚学校的校长卿光亚校长，卿校长吗？
卿光亚：对我是。
胡一虎：校长我想问的第一个问题是，从事情发生到现在为止你有没有去谴责过范老师？
卿光亚：他是自己的一个言论。这个言论肯定他有非常非常不正确的很多地方，我们肯定，不光我作为校长还是作为老师，都不能同意的，他的言论。但是我认为这个言论应该是批评的、教育或者讨论，而不是说就简单地什么处分啊，我觉得我没有处分的权力。
胡一虎：我想问一下，您担任这个教职工作待了多久了？
卿光亚：我十六年，我学校创办开始就一直是我，我一直是创办校长之一。
胡一虎：您在遴选每一个老师的时候你最看中标准是哪些？你觉得一个老师他最看中的标准，您的价值观，十六年来的心得是什么？
卿光亚：我肯定的是他对学生的爱和他对职业的爱，这是肯定第一要求的。（掌声）如果他不爱他的职业，那我要他干什么呢？
胡一虎：范老师符不符合您的第一标准？
卿光亚：他肯定啊，因为他很爱他的学生、很爱他的职业。他平常上课是非常激情的，准备都是很充分的。那他的学生，可以找他的学生问，没有关系，他的学生是非常喜欢他的。而且也都喜欢他的激情和各种。
胡一虎：那经过这次言论风波之后，有没有学生的家长向您提出要求或者抗议呢？
卿光亚：他的学生都没有，学生倒是给我提出希望一定要开导和原谅，他本身班上的学生，一定开导原谅和帮助，他们称为范老，给我发短信，说校长你一定不要开除，或者什么，要顶住压力，我说我没有，我没有开除人的权力，你们不要担心。
郭松民：你转达学生的意见，我非常怀疑，而且你现在有没有家长在场？
卿光亚：以后都可以问，我不是说，因为我不会
郭松民：没有说一个学生，老师都放弃了，学生还爱他，我根本不相信这样。
胡一虎：郭先生等一下，听一下校长完整的话，来校长请。
卿光亚：事实上他是怎么样的？反对
郭松民：非要把黑的说成白的，你这样作为一个校长，你这样袒护他有什么意思吗？
卿光亚：我是说他是言论，他是过后，灾后十天的一篇文章。
郭松民：那篇文章就是他当时的想法。
卿光亚：我认为当时应该是一片空白。他是过后的想法、过后的评论，真的。
郭松民：过后的评论你认同还是不认同？你认同了你为什么不作出反应？你这样校长就是失职，我告诉你，有你这样的校长才会有这样的老师。
卿光亚：刚才我说了，这样肯定是错误，我怎么会认同呢，肯定是错误。
郭松民：说的都是混帐话。这不是颠倒黑白吗？
胡一虎：好，谢谢你，谢谢你校长。打扰你了，谢谢、谢谢校长。我们从另一个角度来，我想我也得尊重郭先生，郭先生刚刚非常激动，离开了我们的摄影棚。但是我想郭先生校长不管如何，校长圆满展现他的风度，你也展现你的风度。不管你讲得（掌声），郭先生不管你讲的价值跟人家一不一样，也有人是支持你的。但是我希望在这里当中，我们更希望用一种态度，平和的态度好不好。
卿光亚：没事，我希望是骂那些修楼修垮了的人。
郭松民：做校长是应该有底线的，做校长应该知道是非，一个校长连基本的是非都不知道，我不知道他怎么做的校长。
卿光亚：我知道是非，我刚才就说了，我希望他道歉，而且希望他说错了。我希望他认错。
胡一虎：校长等一下、郭先生你也等一下，校长的确表达过，希望你道歉吗？
范美忠：我首先要说的是，不管职业道德也好来评判，我应不应该当时，但是我当时是本能的，如果回过头来，这个事情重发生，不管职业道德评判有没有，献身去救学生的义务，我都想跟学生说一声，就是说对不起，为什么呢，刚才我回去也跟我的同事讨论过，他说你说不要慌没事，不管你是出于一种误判也好，但是如果这个房子真的修得不好，学生有可能会愣神。当然后来有人有告诉我跑未必是最好选择，但是不管怎么样，有可能使他们反应时间会显得更慢，这是第一点。第二点范老师在他们希望我成为他们可以依靠的强者，因为在那个时候，我觉得从我的胆量来讲，我认为我不够勇敢。但是他们希望我可以成为一个强者可以依靠的时候，我没有成为他们的依靠。这是第二个要道歉的。第三个后来我回去跟我的老婆讨论，我老婆也说不管职业道德怎么规定，但是你的第一反应不是想到学生，至少对学生的爱还不够，后来我跟学生也说，我也接受这个说法。所以我要郑重向我的学生道歉。
范美忠：第二个要道歉的是，不管我这篇文章写出来我不后悔，但是它给光亚学校校长卿光亚先生带来的压力，对我承担的压力，我要向他表示道歉。第三不管观点的正确与否，我该不该跑这个事件与否，如果我这篇文章当中的言论伤害到了一些人的情感，这个我表示道歉。但不是为我发表言论，以及我的观点道歉。谢谢（掌声）
胡一虎：我这个必须说一句话，通常站在主持人角色，我不应该这样子来介入彼此的讨论，但是我必须说很真实的观察，你的确是个很较真的人。你把真实看得很重要，你把真实是你捍卫生命当中很重要的地方。连刚刚他道歉的方式，必须说实话，是没有任何人能左右你道歉的，除非你发自内心。他连在道歉的时刻，都要字斟句酌，把每一个字都用得很完整，我觉得针对这一点来讲，你能获得最大的掌声就是这个。（掌声）你很真实，连这一部分道歉都很真实。有的人道歉是因为可能郭先生刚刚生气了，所以道歉，不过郭先生，刚刚这个道歉，你能接受吗？
郭松民：他道歉我表示欢迎，但是我认为他不能再当老师了。
郭松民：我不能确定他下次来危险的时候他会做什么反应，我没有办法确定。
胡一虎：校长，无论如何到现在，你觉得你还是学校还是会要这样的老师对不对？
卿光亚：我肯定没有做出不要的决定。
胡一虎：如果别人问范美忠是一个什么样的老师，你这个校长会跟学生、学生家长怎么样介绍他？
卿光亚：我会说平常的行为、行动没看出任何的异常，但是他这次的言论非常错误，但是我希望是我们来共同，或者是帮助和教育吧，批评、帮助、教育。但是我没有认为他不可以做老师。
胡一虎：好，谢谢校长。（掌声），校长说了批评，帮助跟教育。今天说实话，在此时此刻，经过刚才的辩论当中，我们有一个思考，人在面对职业、在面对这个大灾难的时候，当职业伦理跟自己人性的伦理发生矛盾的时候，我们又该如何自处了。休息片刻我们请出最后两位嘉宾。最后两位。最后两位。
胡一虎：欢迎回到《一虎一席谈》的现场，请出最后两位嘉宾，分别是知名的社会学家周孝正先生，以及北大燕园博思心理咨询师，他亲临灾区，从灾区来到了现场，卢悦，好，欢迎两位。（掌声）欢迎两位到我们的PK宝座，欢迎周孝正老师，欢迎卢悦先生来到我们的现场。我想经过刚刚三轮的讨论当中，大家最好奇的是，当我们面临职业伦理跟我们自己本身伦理冲突的时刻，这个是一个很挣扎的平衡的时候，如何取得这个平衡点？尤其该不该把这真实的心理让大家都能公开地知道，周孝正，请。
周孝正：大家都知道，由于他发表了这个观点，这个观点又不是什么煽动，就是表达自己的一个观点，它并不是说着火了，大伙跑又急死俩人。不是这个意思。由于他的言论把他开除，这是社会的倒退。你注意（掌声），可以由别的原因，但是对于这件事我的观点是这样的，第一，对于范美忠先生，应该是宽容、宽恕的态度。对于范美忠老师是批评，我批评的是范美忠老师。我严厉批评的是范跑跑。这是不一样，首先他的行为，他们校长也说了，他的行为应该说无可非议，突发事件，由于又没有经过演习，没有经过演习表现得懦弱并不是坏事，。所以说他我估计没受过这种演习，不光他，很多人都没受过。所以第一时间跑了对这个行为无可非议。所以我对于范美忠这个人这个先生，最起码应该是一个宽容、宽厚、宽恕。这是毫无疑问的。我们为什么批评范美忠老师呢，我们老师有中华人民共和国教师法，我们有保护未成年人保护法。他有一个话说得不太对，何况你们都是十七八的人呢，注意十七是未成年人，十八是成年人，我要问问你的学生里头到底是成年人还是未成年人，你说清楚了，你千万别给我打马虎言，什么叫十七八。（掌声），如果是未成年人，国家有法，成年人特别是教师，当然要保护未成年人，这是毫无疑问的。至于说成年人，比如他跟他妈，他们俩都是成年人，咱们可以再说。这是第一。第二教师法里有教师的所谓职业道德，师德。什么意思呢，大家都知道，你是船长，你这船要想沉你最后一个走，古今中外都是如此。这就叫职业道德。，因为教师嘛，尤其你的学生是未成年人，大部分是成年人，这叫师德。要不然你别干这事。
胡一虎：好，谢谢周先生。
周孝正：我还没说完。第三件我为什么要批评这范跑跑呢，因为你发表这个言论，因为你发表这个言论我认为没有问题，这叫表达的权力，不管你的观点对不对，我们也可以报答。这是你的一个权力，这叫基本人权，这是一个国家进步，公民有表达权，这个表达权，甚至包括你是一名人，我反对你，我给你扔臭西红柿、臭鸡蛋，不能扔石头、因为臭鸡蛋基本上没有太多危险，像你反应又快不可能打眼睛上。这都叫表达。所以以言治罪那是倒退，是社会的倒退。我一旦说他这种言论不是煽动，不是说煽动后果严重、情节恶劣，不是，人家是表达自己的一个东西，这个东西当然是不对的。所以我对于范跑跑的这些言论，他作为一个公众人物，为什么他现在收视率挺高，对于这些东西我要严厉地批评。（掌声）
胡一虎：好谢谢，三点全说了。来，卢悦。
卢悦：我刚从都江堰那边回来，在那里边过了十天心理援助的工作的生活，跟这些灾民一起工作我也刚知道范先生是都江堰的。其实我在灾民营的生活没有接触到死人，也没有接触到截肢的那些人，但是我觉得对我来说，造成了很多的伤害。我的心理光倾听这些人的，他们的故事，他们丧亲的故事，我自己就受到伤害了。所以回到这里面，我一直在自己调整。然后接到咱们这边一个任务，我也在想我来不来。但是在旁边的时候我觉得很受伤害。我想如果一个旁观者他听了这些故事，都要这么受伤，何况本身经历了地震的这些人，我想提醒大家再三注意，范先生他是经历了8级地震的人，他也是灾民，他有权力获得一个灾民应该有的基本的关怀，即使他有一些不能被这个社会兼容的东西，他也有权力杀人犯也有权力。我觉得这是我们人，什么叫人类最基本的底线，我们容忍异端，我们这个社会能不能容忍异端，我们能不能给这个异端一个基本的权力。我觉得这是我们的底线。请让我说完谢谢。然后我还想讲一个故事，这个故事大家都知道，叫叶公好龙的故事，叶公非常喜欢龙，结果龙真来了以后，他吓得躲到床底下去了。我也是个叶公，我非常想做英雄，我是个有英雄情结的人。但是当我到了那个地方，我光是倾听别人我就已经受伤害了，我发现我做不了英雄。这个社会从心理学这个角度来说，人类的社会道德是呈正态分布的，就是一个纺锤形的曲线，英雄是少数的，罪人是少数的，大多数人是中间，我们必须要接受这个现实。我们大多数人做不了英雄。我们做不了像《南方周末》报道的那个，保护了四个孩子的那个教师。我想说，如果你们没有经过地震，你们没有资格讨论我能不能保护这些学生，你没有经过这个考验，你如果经过这个考验你可以说。所有旁观者没有资格评论这件事。（掌声）很多人我在旁边的时候
胡一虎：等一下、等一下。
郭松民：你有资格来讨论吗？
卢悦：我没有，所以我说，我没有资格去说我肯定能够保护那些孩子，没有人要求他做英雄，只要求他尽到一个做老师的责任。他没有尽到吗。简单的问题啊。
卢悦：我想问一下什么责任？
郭松民：保护未成年人的责任。
卢悦：怎么保护？
周孝正：怎么保护？具体问题具体分析，而且需要演习，老师也需要提高保护的能力。但是你要有保护的意识。
卢悦：我也说了这个社会是一个正态分布的曲线，不能让所有人都去做。
观众：未成年人保护法根本不具备可实施性，任何一部具体的法律
周孝正：但是你要有保护意识，你连意识都没有。我没有我想有，你注意，你连想都不想。（掌声）
卢悦：给你半分钟的时间，你能想到那么多？
周孝正：之后要忏悔，要反思。（掌声）
卢悦：为什么要反思？
周孝正：因为不忏悔不反思人类社会就不能进步
卢悦：我觉得这是一种道德强迫。
观众：对，反思应该是去制定出可行的东西，而不是简单地道德谴责。
胡一虎：谢谢，谢谢六位嘉宾，我们听听看场外的嘉宾。谢谢。
周孝正：谁道德谴责了，我谴责他了吗，我批评的是范老师，我批评他职业。
观众：什么叫职业道德啊？
周孝正：职业道德就是你得保护未成年人。
胡一虎：好，谢谢大家，谢谢、谢谢、谢谢。
周孝正：你作为老师你得想，你得想着保护。没报的时候你得反思。
胡一虎：对不起、对不起，等一下等一下，周老师、周老师，我怀念你的微笑。卢悦我想念你的温柔。
卢悦：我有一个提议。
胡一虎：你先别提议，别提议。
卢悦：我必须要说，范老师不适合在这块，因为我觉得他真的受伤太多了，如果现在的很多伤害对他来说，我觉得已经超过了他承受的范围。
胡一虎：好，我这样子，等一下、等一下，对不起、对不起，我们尊重好不好，范老师你自己决定。
范美忠：我谢谢这位老兄对我的关怀。我这里还想重申一下，我的心理承受能力肯定是不弱的，否则我也不会写这篇文章，
胡一虎：谢谢，谢谢大家，我想此时此刻当中，我知道还有人想发言，但是我觉得今天这场讨论到此为止，今天的六位嘉宾给我人性当中最好的可贵的第一面，从卢悦的角度来讲，他让我们知道温柔体贴的这一面，从周老师的身上我们看到圆润的这一面，我们又看到跟范老师对立面最明显的郭先生，他非常气急败坏要冲出来，他最后还是回来了，这是尊重的这一面，尊重了自己也尊重了彼此。郭先生身上，如果我们这个社会像他一样，道德道德，我们一直在呼唤道德，他能这么样地捍卫道德，我们还担心这个社会会道德底下吗？不管如何他原以为道德的守护者，这一点还是给他热烈掌声吧，他愿意扮演这个角色。林格告诉我们当中，从心底层面浪关心下一代，这是一个关乎下一代的，我们都说谁关心下一代，下一代是我们的主人，林格告诉我们这一点，还有我们说朋友之间哪有义气啊，从吴先生这儿，晚间传神在他朋友身上，他告诉我，我要为我朋友捍卫真理而说话。这一点朋友的义气。最后这个人，在网络上，或许有人用十恶不赦，或许有人叫他不符合资格，但是我们刚刚听到他的校长是以宽容的态度，允许这样的先生，他一样保有范老师的称呼在这个社会上，范老师自己说的这句话，这是社会的进步。也希望以你社会进步的角度来看待我们今天这个节目，《一虎一席谈》下期节目再见，谢谢大家、谢谢、谢谢。（掌声）
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